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M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé mardi 16 mai 2006 - 11h54: | |
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Il est là, sur ce banc, étranger à tout, vraie loque sans visage. Et quand tu passes devant lui, c’est comme si on te harponnait le cœur. La corde tendue te tire en arrière vers son gouffre. Et tu tombes au fond de toi. Dans l’angoisse. Tu ne veux pas, non tu ne veux pas le remarquer. Tu regardes tes mains. Sont-elles blanches ? Ton regard est-il clair ? La misère est-elle contagieuse ? Tu ne veux pas, tu ne veux pas et tu t'enfuis. Lui resté sur le banc ne t’a pas vu. Il a pourtant laissé en toi l'empreinte sale de la peur.
Comme les crabes la nuit venue remontent sur la plage si nombreux si nombreux qu’on ne soupçonnait pas, ils ressortent seuls ou en grappes du coin d’un porche, d’un fond de square, du dehors emmuré, pour investir la rue. Les voici parmi nous de plus en plus visibles. Leurs contours se précisent. Leur masse densifiée peu à peu se colore de la teinte terreuse du déchet. Nul désormais ne peut prétendre ne pas les voir, massés là aux frontières de nos cœurs grelottants. Les mains agrippées au volant à l‘abri de nos cages, nous pressentons que l’effet Faraday ne nous protègera pas bien longtemps.
C’est un orage sec, sans tonnerre et sans pluie, une violence de plomb sur la vie engourdie que chacun traverse le cou dans les épaules. Coups d’œil furtifs à droite, à gauche, la main toujours posée sur la carte bancaire. Ne pas dévier, ne pas tomber, la tête droite au-dessus de la vague tendue vers un ciel gris, avec pour seul ressort de ne pas rejoindre ceux-là qui flottent comme des bouchons, arrachés du goulot des bouteilles à la mer.
Tenir. Tenir bon tenir pied tenir tête tenir à bout de bras tenir debout sur un sol qui s'échappe tenir à quoi ? Tenir. Toi, moi, eux, parallèles, dans un même mouvement de sur-place équilibriste. On pédale on pédale et la maison s'éloigne d’autant, tels Achille et la tortue figés pour l'éternité dans leur course. Le paysage n’en défile pas moins. Les vallées succèdent aux plaines et les gorges aux collines. Le ciel s’assombrit à mesure. Nous contemplons cela, paumes contre la vitre, comme de grands enfants envoûtés tombés dans l‘aquarium. Tenir. Tenir compte tenir parole se tenir près. Se tenir par la main ?
La maison s’est perdue de l‘autre côté du miroir. Il reste bien parfois une porte ici, une fenêtre là. Un seuil. Mais le toit et les murs se sont évanouis par trop d’inconsistance. Les voisins avec eux. Dès lors on se croise dans des couloirs d’eau, bernards l’hermite titubants, sans autre peine que la sienne à porter sur le dos ses nutriments du jour. Couloirs d’eau, ballasts pris dans la rouille, rocades de béton : autant de non-lieux où l‘un étranger à l‘autre nous cheminons vers rien.
Et ceux-là laissés pour compte, tassés comme un remblai en plein vent où l‘herbe rare jaunit dès les premiers rayons, ceux-là couvent la haine, leur unique lumière. Ils en ont assez de cueillir le trèfle et le pissenlit entre deux dalles désœuvrées et de réinventer la vie sur une aire d’autoroute. Ils en ont assez d’être parqués dans l‘ailleurs. Ils s’éparpillent en bandes, prédateurs du crépuscule, attendant l’heure où les proies s’en vont boire.
À la lumière rasante, la ville déploie ses aires de longue chaleur et ses zones froides - passages obscurs, reculs d’alignement, embrasures propices à l’affût. Tous lieux d’attaque et de riposte au manque. La proie, c’est tout soudain ce grésillement pourpre dans l’herbe qui s’échappe, l’odeur du sang, l’odeur de la curée. Chaleur irradiante du festin à venir, son goût d’horreur qui calme pour un temps la famine béante. Flaccidité des membres épars, le meurtre va le meurtre vient, force fatale du dégoût.
En face, il y a le mur des rancunes. Sa face noire s’élève et vibre comme un tambour voilé pour les obsèques du printemps. C’est un mur suintant de crachats sans honte derrière lequel la ciguë prolifère. Il délimite le ciel et tout l’air respirable. Muraille de Chine qui traverse le cœur, bâtie à petits coups de griefs anodins, briques recuites au malheur. Il s’élève si haut déjà que la ville entière en est assombrie et le soleil masqué jusque dans les jardins. Les fleurs fanent lentement dans son ombre, l’éclat des yeux s’éteint. C’est un mur épais qui serpente en rase méfiance, un liseré de deuil sur la grâce du jour.
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mce |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mercredi 17 mai 2006 - 18h36: | |
Rien de plus oppressant que ces "laissés pour compte qui couvent la haine, leur unique lumière" et ce mur fait de rancunes qui éclipse le soleil. Les asservis, les dépréciés s’assembleront bientôt en bandes de tueurs. Est-ce ce que tu veux dire ? Est-ce ce que nous prépare notre "civilisation" ? |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé jeudi 18 mai 2006 - 9h49: | |
Une précision sur le mur des rancunes, je dois modifier un peu ce paragraphe (briques recuites au malheur) pour rendre plus évidente une autre interprétation. En fait, quand je l'ai écrit, je pensais au racisme, à la xénophobie ambiante aujourd'hui (rancune envers "l'étranger").
Mais ton interprétation (la rancune des exclus) est également bonne. J'aimerais que ce paragraphe puisse évoquer les 2 phénomènes comme les 2 faces d'un même problème.
Pour répondre à ta question, je ne lis pas dans l'avenir mais personnellement je suis très inquiète de la tournure que prennent les choses, la paupérisation galopante, la précarité qui s'accroît de jour en jour à coup de réformes, la montée d'une islamophobie accablante et celle d'une francophobie toute aussi noire, les violences urbaines qui en résultent, etc, etc.
Mon sentiment est qu'il est urgent d'agir si on veut échapper au chaos ou à une remise à l'ordre dictatoriale |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé jeudi 18 mai 2006 - 11h13: | |
Ce "mur de rancune" est une image forte, car très actuelle.
Il me fait penser à celui qu'on installe en Palestine, qui me choque plus encore que celui de Berlin.
Le mur des fusillés de la mondialisation.
Le mur contre lequel court s'écraser une société qui croit encore ou feint de croire à une croissance possible.
Mur qui guette et attend au tournant nos démocraties.
Mur encore des subjectivités égoïstes.
Trop de politiciens se prennent pour des passe-muraille, à mon goût!
A qui profite le mur? |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé jeudi 18 mai 2006 - 11h36: | |
Le problème aussi c'est que nous sommes tous un peu égoïste, mais de nos jours les choses vont tellement mal pour tout le monde que les gens s'occupent de leurs propre problèmes et sont déjà bien content quand ils arrivent à s'en sortir eux-même.
Après j'admire les gens qui offre de leur temps, de leur personnes pour les autres (de manière désinteressé bien sur), et ce n'est pas toujours ceux qui ont le plus les moyens de le faire qui le font...
La chose qui me fait le plus peur c'est que la pauvreté, la détresse, l'exclusion le sentiment d'injustice ajouté à la peur des autres qui découlent de ces phénomènes et qui est cultivé par les médias et les politiques offrent un magnifique lit pour que se développent de plus en plus les idées extrémistes...
Et puis il y à quand même une certaine forme de désinformation ou tout du moin un contrôle de l'information.
Est-ce normal que les sources de pratiquement tous les journaux télévisé ou papier soit les mêmes et qu'il y ait très peu d'alternative aux grandes sources d'information.
Les quelques alternatives (Charlie Hebdo, Canard enchainé, Vrai journal de Karl Zéro etc..) sont marginalisés, censurés etc...
Est-ce normal que les modes de calcul du chômage sois modifié pour parraître moin alarmant, est-ce normal que certains ministères ontrôle les chiffres qui sont publiés sur ce problème ?
Personne sur la scene publique nous explique qu'avec de la prévention un peu de jujotte et de volonté ont pourrait règler bien des problèmes, que beaucoup veulent régler flash-ball au poing, charter, prison, insulte et loi raciste et discriminatoire en bandouillère...
Je m'arrête là parce que je commence à m'écarter du sujet... |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé jeudi 18 mai 2006 - 12h44: | |
Extrait d’un article de Michel Henry intitulé "Difficile démocratie". Il y aurait lieu de recopier tout l’article, mais il fait 15 pages !
... Ce sont donc tous ceux qui sont concernés par une affaire qui ont qualité pour en débattre. D'être celle de plusieurs et de beaucoup, cette affaire est dite générale. Seulement, plus l'affaire est générale, plus nombreux les individus impliqués par elle, moins ceux-ci peuvent participer aux délibérations la concernant. Ils ne le feront donc pas eux-mêmes mais par l'intermédiaire de délégués, de représentants qui légiféreront désormais à leur place au sein d'organismes institués à cette fin et qui sont les divers pouvoirs politiques. Pour se réaliser, le principe démocratique a inventé la représentation politique, mais la représentation politique est la négation du principe démocratique : aux hommes assemblés dans une communauté effective, elle a substitué quelques individus chargés de délibérer à leur place. Voués au service de l'affaire générale, à l'examen des dossiers, à la participation à de multiples commissions et à leurs tâches spécifiques, leur activité diffère de celle de leurs mandants, ils pensent tout autre chose, forment désormais une classe à part, la caste politique... |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé jeudi 18 mai 2006 - 13h10: | |
"Difficile démocratie"
-publié dans "Michel Henry, l’épreuve de la vie", actes du Colloque de Cerisy 1996, Ed. du Cerf, 2000, p.40-54
- publié également dans un des livres posthumes de M. Henry : Phénoménologie de la vie, tome III : De l’art et du politique (PUF, 2004) |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé jeudi 18 mai 2006 - 13h27: | |
Oui, et c'est particulièrement vrai quand un ministre d'un certain camp propose une loi, à l'assebmlé génrale tous ceux qui sont du même bord se sentent obliger de voter pour, et ceux d'autres bords, contre.
Alors même que les représentants siègeant à l'assebmlé, sont déjà des élus et donc ne représentent pas avec fidélité l'opinion du pays ils ne font même pas l'effort d'au moin participer éfficacement au débas démocratique en aaportant ne serait-ce que des bémoles quand on leur donnent la parole et les moyens de mettre en oeuvre le pouvoir qu'on leur a confié... |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé jeudi 18 mai 2006 - 18h58: | |
Puisque la démocratie directe n'est guère possible sinon en idéal, il faut du moins tendre vers elle le plus possible. N'est-ce pas le meilleur moyen de contrer des politiciens devenus automates et carriéristes?
C'est ce qu'a fait la jeunesse (en France) en descendant dans la rue.
La presse américaine en a ri. La jeunesse allemande en a souri. La première parce qu'elle est endoctrinée dans un néolibéralisme nationaliste et francophobe. La seconde parce qu'elle se sent moins menacée.
C'est une bataille de philosophie politique du plus grand intérêt qui se joue aujourd'hui. La divergence: subir/agir est cause que l'Europe piétine. Les politiciens au pouvoir étaient parfaitement complices pour une constitution européenne des plus douteuses. Ce sont les citoyens, acteurs des démocraties, qui ont réagi.
Nous ne sommes pas, dans l'Hexagone, les plus mal lotis: les enfants de Marianne refusent de subir. |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 9h54: | |
si vous refusez le principe du débat démocratique et de la représentation politique, vous proposez quoi au juste à la place ? Des manifs et des grèves, comme semble le dire Tm ? C'est certainement un bon moyen d'exprimer son mécontentement mais c'est zéro comme force de proposition.
La politique d'un pays ne peut pas se décider à coup d'être contre, faut-il encore dire pour quoi on est pour, et surtout comment on va se donner les moyens de ces objectifs. Je ne pense pas que les manifs répondent à cette exigence |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 10h11: | |
Moi je ne suis pas contre la démocratie, je constate juste que le débat démocratique est absent ou alors que c'est un leure sur la scène politique actuelle. Je souhaiterai qu'il y ai un peu plus d'hommes politique qui soit passionné par le fait de gouverner et de faire avancer le pays sans oublier personne au lieu de penser a leur compte en banque ou au pouvoir...
C'est vrai que c'est facile de critiquer mais je pense qu'il y a de quoi... |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 11h08: | |
Tu te bases sur quoi pour faire cette analyse ? Tu es adhérent ou sympathisant d'un parti quelconque ?
La représentation démocratique, ça ne consiste pas pour le citoyen à rester dans son canapé à écouter jacter les politiciens dans le poste en attendant de mettre son bulletin dans l'urne. Non.
La représentation politique et le débat démocratique, ce sont des citoyens qui acceptent d'aller jusqu'à plusieurs fois par mois parfois à des réunions, assemblées générales, groupes de travail, commissions, congrès pour discuter des problèmes à poser et des solutions à apporter, pour se mettre d'accord ensemble et participer à l'élaboration de textes, de programmes, et élire le représentant politique qui en sera le porte-parole.
Qu'il y ait souvent un décalage entre les aspirations personnelles d'un adhérent et la voix de son parti exprimée par le politicien du poste, c'est certain. Mais c'est précisément ça, le principe et la faiblesse démocratique : la voix du plus grand nombre ne reflète jamais pleinement la voix de chacun.
Maintenant, si le même citoyen refuse de passer une heure de son temps à réfléchir en groupe sur les orientations de son pays, à donner son avis régulièrement dans les instances de décision et à participer au choix de son représentant politique, se disant que c'est déjà bien beau s'il se déplace pour les élections présidentielles, c'est sûr que le débat démocratique lui passe largement au-dessus de la tête |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 12h45: | |
Le Suisse que je suis ne peut se mêler à votre discussion. Mon pays est une Confédération de 26 républiques ou cantons ! Nous sommes appelés à voter cinq ou six fois par an – sur toutes sortes de sujets.
Et la Suisse, qui est à peu près au centre de l’Europe occidentale, ne fait pas partie de l’EU, ce qui, grosso modo, satisfait nos partis de droite et agace ceux de gauche. |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 14h05: | |
Des réunions, des assemblées de quoi ? d'associations ou de partie politique,
Bien sûr qu'il y a des choses à faire avec des associations de proximité,
Moi je parle des grandes orientation et grandes décision sur la politique du pays, et là tu peux toujours allez à toutes les assemblé que tu voudras mais si un grand responsable politique qui à pour lui la majorité parlementaire décide de faire passer une loi complètement déraisonable et illogique rien ne l'en empechera, c'est comme ça... |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 14h11: | |
Et puis être obligé de voter pour quelqu'un dont ont ne partage pas les idées, je ne trouve pas ça démocratique et je crois que c'est surtout ça qui m'énerve aujourd'hui. |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 14h23: | |
Sur la participation je suis entièrement d'accord avec toi, je n'ai jamais participé à aucune débat ou aucune association à part signer des pétitions qui ne font pas avancé grand chose.
Mais j'ai du mal à voir quoi faire pour changer concretement quelque chose... |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 15h12: | |
nao, on ne peut jamais voir tout seul dans son coin comment faire changer les choses. Alors de 2 choses l'une, ou bien on se dit pour x raisons que le monde tournera bien sans nous (et ça a été mon cas jusqu'assez récemment) ou bien on pense que ça ne peut plus durer comme ça et on adhère au parti qui est le plus proche de sa sensibilité avec l'intention de s'exprimer en toute occasion.
André, la France est une démocratie représentative. Le citoyen est appelé à voter au suffrage universel direct dans 6 grandes occasions : les présidentielles, les législatives (choix du député à l‘Assemblée Nationale, parlement - le délai peut être raccourci en cas de dissolution par le président de la République) et les européennes tous les 5 ans (choix des représentants au Parlement européen), puis aussi les municipales, les régionales et les cantonales tous les 6 ans.
Il va sans dire que le taux de participation à ces différentes consultations est très inégal.
Il y a aussi bien sûr le suffrage universel indirect comme c‘est le cas pour le Sénat (autre entité du Parlement) où les sénateurs sont élus par les grands électeurs (députés, conseillers régionaux, généraux, municipaux).
Et enfin la voie référendaire.
Le référendum en France est une mesure tout à fait exceptionnelle et à l’initiative du Président de la République (jamais à l’initiative populaire comme ça peut être le cas en Suisse). Le dernier en date est celui sur la Constitution européenne mais il peut porter sur des faits de société ou la justice comme l’abolition de la peine de mort.
Mon sentiment est que la voie référendaire fonctionne assez mal en France, peut-être en raison de sa rareté justement et surtout du fait qu’elle a l’initiative du Chef de l’Etat. Dans les débats qui ont lieu autour, je trouve que la question posée est souvent occultée au profit de qui la pose et pourquoi. En l’occurrence, j’interprète le non à la Constitution européenne pour une part comme un non à Chirac et un non à l’entrée de la Turquie dans l’Europe, au-delà des discours sur la tournure trop libérale du texte. J’ai le sentiment en tout cas que loin de répondre à une question précise (mais est-elle bien posée ?), le referendum est l’occasion pour beaucoup de citoyens français de régler des comptes avec le sentiment qu’on leur donne enfin la parole. Mais comment faire pour mieux l’intégrer à notre culture, là est la question |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 15h58: | |
Tu as adhéré à un parti politique Marie-Christine ? |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 16h11: | |
Oui. M.-C.. Comme tout francophone non-français, je connais un peu la politique du grand frère.
Je crois que ce qu’un Suisse n’admettra jamais, c’est qu’un seul homme (Chirac ou… Bush…), même s’il est élu au suffrage universel, puisse avoir un si grand pouvoir. Vos cinq présidents successifs (Vème République) ont été des sortes de monarques, non ? (L’un d’eux n’avait-il pas été surnommé "Dieu" ?)
Autre chose : chaque fois que quelqu’un propose une modification de la Constitution, même minime, le peuple (qui, en démocratie, est le Souverain), devrait avoir son mot à dire. C’est en tout cas comme cela que ça se passe chez nous.
Toutefois, jamais je ne dirais que notre système politique est sans faille… Chez nous, comme partout ailleurs, je pense, la pression du monde économique sur le monde politique et sur les citoyens est énorme. |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 16h28: | |
Il me semble que pour une modification de la constitution il faut un référendum non ? |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 16h28: | |
oui, puisque c'est la façon qui est prévue par notre constitution pour intervenir (autant qu'on le peut) dans les choix politiques de notre pays.
Je ne cherche pas à faire de la retape pour un parti quelconque. Par contre, je m'insurge contre les medias qui ridiculisent et diabolisent à longueur de temps depuis des années l'action politique. Car pour moi, c'est discréditer aux yeux du citoyen les moyens d'action qu'il a à sa disposition sur le monde qui l'entoure dans notre système politique.
On peut bien sûr vouloir remettre en cause et rediscuter notre constitution et notre fonctionnement. Mais cela, et cela surtout, passe de toute façon préalablement par un engagement dans un parti politique |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 17h06: | |
au fait, mon oui répondait à la question de nao sur mon appartenance à un parti politique. Pour les modifications de la constitution, ça passe me semle-t-il par la voie du Conseil d'Etat mais là encore sous l'impulsion des partis politiques. Alors...
Nous sommes décidemment dans une démocratie représentative et non dans une démocratie directe, comme la majorité des états démocratiques actuels d'ailleurs.
C'est pourquoi cracher sur tous nos représentants politiques est particulièrement débile |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 17h18: | |
Je pense que je vais arrêter là les débats sur la politique, si on est pas d'accord on est pas d'accord... |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 18h07: | |
pourquoi dis-tu ça ? Pour l'instant, j'ai expliqué ma position mais je n'ai pas encore compris la tienne. Quelle idée défends-tu ? |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé vendredi 19 mai 2006 - 22h08: | |
Une confédération à la mode suisse me semble plus apte qu'un état unitaire à refléter les nuances des opinions populaires, comme aurait pu le faire l'Union soviétique, si elle n'avait pas été une mascarade. Mais l'histoire de France a connu d'autres impératifs. |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé samedi 20 mai 2006 - 10h16: | |
Je trouve que c'est tout à faitpositif de s'engager dans un partie politique et j'admire la volonté et le courage de ceux qui le font, mais personnelement j'ai l'impression que ça ne sert à rien à part faire le jeux et contribuer au soutien de représentant poitique qui me dégoute.
J'ai en effet l'impression que les hommes politiques cherchent uniquement le pouvoir et l'argent en se présentant à des postes à responsabilité et non à défendre leurs idées pour le bien de la collectivité.
ce n'est pas très constructif comme opinion mais c'est la mienne.
Ce qui me dérange c'est que tu trouves ma position débile alors que je respecte tout à fait les gens comme toi qui s'engagent pour leurs opinions,j'ai en plus l'impression que mes idées ne sont pas représentés en poltique, adhérer à un parti pour moi me semblerait donc à plus forte raison illogique et comme je ne compte pas créer mon propre parti... |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé samedi 20 mai 2006 - 10h55: | |
non nao, ce que je qualifiais de débile, c'est encore une fois l'attitude des medias vis-à-vis des hommes politiques. Je trouve même ça criminel car elles arrivent à convaincre des gens comme toi de toute bonne foi mais qui n'ont aucune idée de la façon dont fonctionne un parti politique de l'intérieur. Je te le répète les hommes politiques que tu vois ont été élus démocratiquement et ne peuvent pas raconter des trucs perso complètement à côté de la plaque de ce qui a été également décidé démocratiquement
Maintenant, je comprends tout à fait qu'on n'ait pas envie de s'engager dans ce type d'action mais on ne peut pas avoir des idées tranchées sur ce qu'on ne connaît pas. En tout cas, ne jamais s'en remettre aux medias pour croire qu'on sait. C'est tout ce que je voulais dire |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé lundi 22 mai 2006 - 9h59: | |
J'ai compris, merci de des précisions. Honnetement je ne pense pas me faire manipuler par les médias, je changerait peut-être d'avis avec le temps mais quand j'entends parler les politiques je ne les trouve ni convaincants ni sincères, bref...
C'est indiscret de te demander pour quel parti tu t'es engagé ? (tu n'es pas obligé de répondre bien sur) |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé lundi 22 mai 2006 - 11h24: | |
non, ce n'est pas indiscret mais je ne voudrais pas que du coup on comprenne mon propos ci-dessus comme une volonté de prosélytisme, ce qui n'était pas du tout le cas. Je voulais dire qu'il était temps de s'engager plus massivement dans le combat politique, en choisissant le parti le plus proche de soi.
Moi, j'ai choisi le PS. Je me suis dit que, quitte à voter pour lui aux élections tout en n'étant pas satisfaite d'un certain nombre d'options qui y étaient prises, mieux valait y entrer pour y exprimer ma voix et essayer de faire changer les choses, aussi petitement que ce soit |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé lundi 22 mai 2006 - 11h45: | |
OK, je pense que tout le monde a bien compris que tu plaidais pour l'engagement en général et pas forcément dans le parti que tu as choisit.
En tout cas, bon courage et bonne chance dans ton combat, je te le souhaite sincèrement ! |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé lundi 22 mai 2006 - 18h23: | |
S'engager, certes, est positif. Encore faut-il être disponible pour militer, participer au débat et faire bouger les choses. La poésie est une arme de combat pour aider à la prise de conscience. Au-delà des clivages politiques, il est des thèmes qui rassemblent et c'est heureux. |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé lundi 22 mai 2006 - 18h29: | |
Créons notre propre revue poétique enagagée ! |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé lundi 22 mai 2006 - 18h30: | |
ça va OK, j'arrête de m'enflammer ;) |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé mardi 23 mai 2006 - 0h47: | |
non non enflamme-toi au contraire. C'est bien ce qui nous manque aujourd'hui, le feu de l'espérance et de l'action.
Quant à la poésie, je crois que c'est aussi son rôle de redonner la flamme, rôle qu'elle ne joue plus depuis des décennies. Mais qui nous empêche à nous de le lui redonner ? |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé mardi 23 mai 2006 - 8h56: | |
Sans parler de revue peut-être que l'on pourrait faire un site sur lequel nous pourrions placer des textes engagés comme le tien par exemple Marie Christine, des rélfexions et propositions politiques... |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé mardi 23 mai 2006 - 12h50: | |
Mais pourquoi pas ici tout simplement (comme sur n'importe quel autre site de poésie d'ailleurs) ?
Je ne pense pas que Marc l'administrateur ait une idée préconçue de la poésie qui lui interdirait d'être engagée ou en prise avec les problèmes de notre temps.
Pour moi, la grande force de la poésie est qu'elle est trans-frontières, frontières du coeur et de l'esprit. Et la poésie militante pour une certaine idée de l'homme et du monde n'a pas à se cantonner dans un espace réservé, une "réserve d'indiens". Elle doit déborder partout.
Je lirai ici avec grand plaisir des textes poétiques "militants" de ta part |
Rienadire (Rienadire)
Identificateur : Rienadire
Inscrit: 2-2005
| | Envoyé mardi 23 mai 2006 - 21h43: | |
c'est trop bête c'que j'vais dire, et ça a été dit souvent.
c'est l'homme( si toute fois nous sommes dignes de ce qualificatif d'homme) qu'il faut changer et le travail commence par soi même.
je vous prie d'excuser la banalité du propos. |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mardi 23 mai 2006 - 22h31: | |
Tu as raison, Rienadire. Mais comment changer l’homme, si l’on s’en tient à sa définition grecque : "l’homme est un animal politique" ? Cette définition n’est pas seulement malsonnante (pour mes oreilles) mais elle est fausse. L’homme est avant tout – et qu’on le veuille ou non – un être religieux. C’est parce qu’on ne l’admet plus que tout va mal et que toute réforme ne peut être qu’un emplâtre sur une jambe de bois. |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
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| | Envoyé mercredi 24 mai 2006 - 12h19: | |
Ça tombe bien ! on vient de me faire parvenir ce fragment d’un article de journal :
Frans de Waal, professeur à l'Université Emory d'Atlanta, directeur du Yerkes Primate Center (USA), est l'un des plus grands spécialistes des primates. En 1995, il avait publié un livre extraordinaire, La politique du chimpanzé (Odile Jacob), dans lequel il décrivait une colonie de singes en semi-liberté, se déchirant pour le pouvoir.
Lutte cruelle, sanglante et machiavélique. On y avait découvert Yeroen, mâle vieillissant, sorte de Mazarin quadrumane, capable de simuler une blessure, de boiter devant Nikkie, le chef irascible, afin de s'attirer un peu de mansuétude. Frans de Waal écrivait en conclusion de son traité : "L'être humain devrait considérer comme un honneur d'être classé comme animal politique". (!!!)
Le Courier, lundi 22 mai 2006
Allez demander à des chimpanzés de se réformer ! |
Nao (Nao)
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| | Envoyé mercredi 24 mai 2006 - 12h34: | |
A lire aussi dans le magazine psychologie une étude du comportement socio-culturel (oui j'ai bien dit socio culturel) des animaux inspiré par un ouvrage d'Isabelle Fontenay |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
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| | Envoyé mercredi 24 mai 2006 - 12h37: | |
aie, ouille, c'est pas du tout psychologie mais philosophie magazine (grosses excuses penaudes...) |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé mercredi 24 mai 2006 - 12h41: | |
et l'étude porte en fait sur la comparaison entre les comportements sociaux humains et des animaux le livre référence est science des bêtes (fayard)d'Elysabeth de Fontenay |
Tm (Tm)
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Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mercredi 24 mai 2006 - 13h44: | |
C'est un sujet tout à fait d'actualité.
Il apparaît clairement, désormais, que les animaux ont une culture. La nature ne fait pas tout le travail! Les sociétés animales se forgent un "plus" pour vivre.
De même qu'il ne fait plus de doute que les animaux usent d'une intelligence qui n'est pas, bien sûr, aussi sophistiquée que celle des hommes.
Personnellement, cela ne m'étonne ni ne me choque.
Ce qui me gêne davantage, c'est l'entêtement des "psychologues évolutionnistes" à réancrer l'humain dans l'instinct et à lui chercher des prédéterminations innées...
De plus en plus, la frontière entre l'homme et l'animal, aux yeux de la science, devient floue. Ne reste guère plus que la notion d'âme pour rétablir une différence radicale. Autrement dit, cette frontière se déplace de l'organique au métaphysique. La discontinuité animal/homme devient ainsi une question de parti pris philosophico-religieux.
Et même dans ce cas, je ne suis pas sûr qu'un saint François d'Assise accepterait l'idée de discontinuité.
Frères de vie, frères dans la Création. Il faut revoir, je crois, notre éthique quant à nos relations avec l'altérité animale. |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mercredi 24 mai 2006 - 14h34: | |
Les animaux ont une âme, puisqu’ils sont des êtres "animés". Les massacrer pour le plaisir, les brutaliser est indigne de l’homme. Qui brutalise un animal est à deux pas de brutaliser son frère humain.
Saint François, dans son Cantique de frère Soleil, loue Dieu "par (autre traduction : avec) toutes les créatures". (le soleil, la lune, les étoiles, le vent, l’eau, le feu, la terre, ceux qui pardonnent, la mort – il n’est pas fait mention des animaux, mais ils sont certainement inclus dans "toutes les créatures".
Il y a assurément pour lui (s. François) une "discontinuité animal/homme". La religion qui l’a sanctifié, s’appuyant sur la Bible, dit que l’homme a été fait "à l’image et à la ressemblance de Dieu." Rien de pareil n’est dit pour "nos frères dans la Vie". |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé mercredi 24 mai 2006 - 19h03: | |
C'est bien beau tout ça et je suis la première convaincue que l'être humain est un animal (c'est pourquoi d'ailleurs, j'ai du mal à adhérer au discours religieux qui fait la part entre qui a une âme ou non).
Mais tout ça ne dit rien du bulletin que nous mettrons dans l'urne et de ce que nous aurons fait avant pour qu'il corresponde au mieux à nos aspirations en matière d'évolution sociale |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé mercredi 24 mai 2006 - 19h19: | |
réfléchir sur la parenté des bonobo et des hommes, c'est bien. Mais il ne faudrait peut-être pas mélanger les problèmes.
Et pour répondre à Rienadire, se changer soi-même sans changer son environnement, qu'est-ce que ça veut dire quand on sait que l'homme est avant tout un animal social ?
Va parler de "travail sur soi" aux gens qui habitent Aulnay-sous-bois ou Blanc-Mesnil, je te parie que c'est pas leur priorité |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mercredi 24 mai 2006 - 22h33: | |
Il est vrai que notre discussion s’est égarée. Nous nous lisons mal.
Tous les laboratoires de biologie et de bio-chimie sont de ton avis, M.-C., ils confirment que l’homme est un animal. On peut, faute de mieux, s’en tenir à cette assertion. |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mercredi 24 mai 2006 - 23h15: | |
Pour prendre deux exemples au hasard : Notre-Dame de Paris et la Mosquée bleue d’Istanbul sont l’œuvre de bestiaux, de mammifères un peu étranges peut-être, mais de mammifères quand même, en dernière analyse. Non ? On dit que le mammifère qui a écrit l’Odyssée était un mâle aveugle. |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé vendredi 26 mai 2006 - 14h23: | |
A Aulnay-sous-Bois comme au Blanc-Mesnil, trop d'individus se réfugient dans une vision dévoyée de la religion islamique.
Bush lui-même s'appuie sur une vision eschatologique du christianisme des plus douteuses.
Certains scientifiques s'emploient à démontrer à coups de scanner que la religion est une nécessité chez l'homme.
D'autres suggèrent (le mot est faible: on frôle l'argument d'autorité) qu'un os bien précis de notre crâne (j'en ai oublié le nom) a subi au cours de l'évolution et subira encore des mutations spectaculaires pour aboutir à faire de l'homme un être toujours supérieur à ce qu'il est déjà et aux autres êtres vivants. Ce qui revient à ouvrir la porte à une intentionnalité divine.
Quand la science tend la main à la religion...
En fait, il y a là manipulation du discours scientifique.
Je préfère de loin la démarche philosophique de Michel Henry qui se fonde sur un système remarquablement cohérent, mais qui ne prétend pas être la vérité. C'est un chemin que l'on est libre de suivre ou pas. Même pour un sceptique, la démarche de Michel henry est passionnante.
Car il s'agit de rester ouvert.
Mais nous voilà loin du point de départ de notre fil: la poésie engagée! |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé vendredi 26 mai 2006 - 21h27: | |
Jacques Chirac amnistie son copain Guy Drut. Les Guignols de l'Info ont encore de beaux jours devant eux! |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé vendredi 26 mai 2006 - 23h16: | |
Je ne comprends pas l’expression "les Guignols de l'Info". Il me semble l’avoir déjà entendue quelque part, mais elle ne me dit rien. |
Rienadire (Rienadire)
Identificateur : Rienadire
Inscrit: 2-2005
| | Envoyé samedi 27 mai 2006 - 0h12: | |
Que l'homme soit un animal il est difficile de le nier.Mais qu'il ne soit que cela, c'est une proposition qui ne va pas de soi.Je conçois que le point de vue religieux soit discutable, mais pas qu'on le rejette dedaigneusement d'un revers de main.
Je pense aussi que la science n'est pas infaillible même dans le domaine qui est le sien(et qui n'englobe ni la philo,ni le spirituel ni à fortiori la metaphysique) et quand bien même le serait elle, ce ne serait que sur ce domaine, et que de nombreuses questions resteraient sans reponse, des questions pourtant essentielles.La science peut m'aider à vivre, elle ne peut pas( et ne pretend pas) donner du sens à ma vie.
Autre chose: que l'homme soit un animal social, voila une idée qui ne me choque pas, bien au contraire, par contre que l'homme soit avant tout un animal social alors là ce n'est plus du tout la même proposition, ce "avant tout" change radicalement le sens de la proposition!Surtout s'il est précédé de cet incroyable "on sait que". Non, on ne sait pas, mais de nombreuses personnes, au demeurant tres intelligentes, pensent que....mais elles ne savent pas.
Reste enfin la question essentielle de MC:se changer soi même sans changer l'environnement, est ce possible?Je ne le pense pas,il y a inter activité homme-societe et societe-homme.Simplement mon espoir est que dans cette societe plus juste dont nous revons tous,chacun puisse s'épanouir personnellement,y compris ceux qui ont des preocupations d'ordre religieux ou plus largement d'ordre spirituel. |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé lundi 29 mai 2006 - 11h46: | |
Les Guignols de l'Info est une émission satirique qui passe sur Canal+ depuis des années. C'est une parodie du journal télévisé de 20h sur TF1, avec des marionnettes caricatures des célébrités du moment et imitation de leur voix et tics verbaux. C'est une vision de l'actualité et de la politique assez décalée et souvent très drôle dans son exagération |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé lundi 29 mai 2006 - 12h21: | |
D'ailleurs, André,j'aurai voulu savoir si vous avez en Suisse ce genre de journaux ou émissions satiriques que nous "aimons" tant en france ? |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé lundi 29 mai 2006 - 12h53: | |
Je ne connais pas Canal+. Il y a chez nous un ou deux humoristes qui se moquent des travers de nos Conseillers fédéraux (= les 7 membres de notre gouvernement). Ils apparaissent rarement et répètent souvent les mêmes blagues; c’est que la matière sur laquelle ils travaillent n’est pas très riche. Nos "sept sages" (6 hommes et 1 femme, mais ce sera bientôt 5 et 2) sont des habitués du consensus et ne font donc rien de spectaculaire. |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé lundi 29 mai 2006 - 13h53: | |
Les Guignols de l'Info ne se moquent pas seulement de la politique intérieure, mais aussi de Bush, de la guerre en Irak, du terrorisme, des parlementaires européens, des catastrophes naturelles, des catastrophes économiques, des vedettes du show-biz, de la télé réalité, du sport... Bref tout ce qui fait l'actualité. Leur succès est redoutable, même les pires événements mondiaux y sont l'objet de gags.
(Canal+ est une chaîne cryptée mais qui a des émissions, dont Les Guignols, en clair) |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé lundi 29 mai 2006 - 14h10: | |
Il doit être possible de la capter en Suisse non ? |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé lundi 29 mai 2006 - 14h30: | |
Les Guignols ne sont pas toujours pertinents dans leur art. Cela mérite d'être dit car, à mon avis, ils touchent généralement juste.
Ainsi, Hollande (1er secrétaire du PS) et Bayrou (idem pour ce qu'on appelle "le Centre") sont présentés exagérément "neu-neu"!
Par ailleurs, leur satire de Chirac est à double tranchant: ils en ont fait un filou, mais un filou sympa. C'est le côté sympa qui me gène... |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé lundi 29 mai 2006 - 15h06: | |
Tout est exagéré dans leurs satires, c'est le principe même de leur comique. Quand ils montrent Bush en arriéré mental qui joue avec le bouton de la bombette nucléaire par exemple, c'est quand même bien un peu exagéré là aussi.
Et tout est dans ce style. Tout est ridiculisé, ramené à de petits faits mesquins, à échelle individuelle, aussi bien les politiques que la faim en Afrique ou la progression du Sida et le reste.
Je suis d'accord avec toi que c'est à double tranchant et pas seulement à propos de Chirac (personnellement, je crois que leur émission à contribuer à son élection).
Ils ont au fil des années contribué à amener un grand nombre de français à considérer l'actualité, ce qui se passe aujourd'hui en France et dans le monde, d'un oeil tout à fait détaché, désenchanté et rigolard.
Pour ma part, je trouve cette émission souvent très drôle, et terriblement dangeureuse dans son impact sur les mentalités. |
M-C Escalier (Mariechristine)
Identificateur : Mariechristine
Inscrit: 12-2003
| | Envoyé lundi 29 mai 2006 - 15h11: | |
"à contribuer" -> a contribué |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé lundi 29 mai 2006 - 15h27: | |
Moi ce qui me faire mourrir de rire c'est GROLAND |